Opiniones realistas, please...

[Magnificus]

A ver... he leído el post sobre los inmigrantes muertos y tal... Y bueno... viendo como van las cosas en todos lados, hace tiempo que pienso bastante en estos temas... De modo que me gustaría abrir aquí un espacio para que la gente pusiera sus reflexiones, pero por favor... sin demagogias ni utopías... Me gustaría que pusierais ideas que se os ocurren, dudas, cuestiones... no sé... pero no desde el punto de vista iluso e irreal... ¿ok?

Ah sí... que sobre qué, ¿no?

Bueno... el tema original es lo que está ocurriendo en Ceuta y Melilla... ¿Qué hacer ahí?... En principio cualquier muro (o valla) es vergonzoso (cínico si en la ONU te dedicas a hablar de alianzas de civilizaciones, pero eso es otro tema y este post no pretende ser político -o al menos partidista-)... y es muy bonito pensar lo de que la gente se mueva libremente y tal y cual... pero no es realista... Entonces... ¿a alguien se le ocurre de qué manera se podría tratar este tema? ¿Hay alguna opción buena? ¿Cuál es la menos mala?

Ya sé que la solución definitiva pasa por erradicar el hambre en el mundo y mejorar la situación de los países de origen de esta gente y tal... pero eso no es realista... Sería deseable y además sería posible... pero no creo que jamás ocurra... Si los que de verdad deciden sobre el futuro del planeta quisieran acabar con la situación del tercer mundo, en no más de 5 años ya nadie pasaría hambre... Pero sería a costa de pagar precios muy caros en lo que ahora es el primer mundo... y cabe ver si estaríamos dispuestos a ello... Ahora unos pantalones valen 30 euros porque se fabrican en China donde las condiciones laborales y vitales son muy distintas a las de aquí... Cuando vemos un reportaje sobre ello nos da rabia y quisiéramos que pudieran funcionar como nosotros... Pero entonces unos pantalones quizá nos valdrían 200 euros y nuestro sistema se vendría abajo...

Yo creo que precisamente nunca se terminará con la situación del tercer mundo porque eso supondría que el primero tuviera un período de cambios drásticos con inflaciones salvajes, caída del nivel de bienestar y demás repercusiones que no se quieren asumir...

Bueno, ya veis que el mensaje es bastante general... de modo que acepto ideas sobre cualquier tema... inmigración, hambre, tercer mundo, desequilibrio, etc etc etc... Pero repito... me gustará leer sobre todo las opiniones meditadas... las que sopesen los pros y los contras... las que tengan en cuenta las consecuencias negativas que se derivarían de las soluciones propuestas... Por ejemplo, un mundo sin fronteras, ok, bonito... pero eso llevaría rápidamente a que los continentes con menos recursos naturales quedarían muy despoblados y el resto del mundo padeciría una hipersuperpoblación abismal que conllevaría unas situaciones del todo insostenibles...

¿Cuál es la solución?

Yo no la sé... yo sólo me limito a no quedarme con la parte buena de las propuestas... porque la utopía está muy bien para las citas y las frases célebres... pero a los seis que mataron ayer o anteayer no les vengas con utopías...

¿Alguien se anima?

[Magnificus]

(Lamento la frase con que posdateo el mensaje... nada menos adecuado para dicho post... pero es la que me sale desde hace siglos... no ha sido algo cínicamente buscado)...

[mateo]

Por ejemplo, un mundo sin fronteras, ok, bonito... pero eso llevaría rápidamente a que los continentes con menos recursos naturales quedarían muy despoblados y el resto del mundo padeciría una hipersuperpoblación abismal que conllevaría unas situaciones del todo insostenibles...
bueno para empezar son los paises del tercer mundo lo que tienen mas recursos naturales, en cualquier caso no es europa o los paises mas ricos donde mas recursos naturales hay..
por otro lado dices que eso conllevaria situaciones insostenibles, supongo que quieres decir insostenibles para nosotros los que ahora vivimos bien, porque insostenible ya tiene que ser para esos que se juegan la vida cruzando el estrecho en una patera.

y es muy bonito pensar lo de que la gente se mueva libremente y tal y cual... pero no es realista...
a ver, con decir que no es realista no se exactamente a que te refieres, que hoy por hoy los gobiernos y los habitantes del primer mundo no lo van a permitir, claro. Por que, porque cuantos mas somos menos hay a repartir, claro, es todo puro egoismo.


la solución definitiva pasa por erradicar el hambre en el mundo y mejorar la situación de los países de origen de esta gente y tal... pero eso no es realista.
eso tampoco es realista? en que sentido? que es dificil porque hay que intentar que convencer al primer mundo de que lo que es insostenible es nuestro ritmo de vida, que no es viable a largo plazo la manera en la que se estan usando los recursos naturales y que no es etico que unos pocos vivamos en abundancia de bienes materiales (lo que no siempre indica alta calidad de vida) mientras en otras partes del mundo hay escasez de bienes basicos. Pues esto es dificil pero inevitablemente llegara el momento en que nos demos cuenta, tarde o temprano..

Pero entonces unos pantalones quizá nos valdrían 200 euros y nuestro sistema se vendría abajo...
quizas lo mejor que podria pasar es precisamente que el sistema se viniera abajo...

¿a alguien se le ocurre de qué manera se podría tratar este tema? ¿Hay alguna opción buena? ¿Cuál es la menos mala?
evidentemente no hay solucion facil. El llamado bienestar del primer mundo se sustenta en mantener al tercero en la pobreza, explotando sus recursos tanto humanos como naturales. Tenemos que asumir que para lograr la igualdad tenemos que renunciar al tren de vida material que llevamos.
En cualquier no parece justo que mediante vallas y fronteras pretendamos salvaguardar nuestro bienestar, asi que mientras esto siga asi parece razonable que la gente emigre e intenter cruzar esas vallas por todos los medios, a veces jugandose la vida...

bueno he estado usando citas tuyas simplemente para empezar el debate...

[Magnificus]

Bueno... puede que un derrumbe del sistema fuera lo mejor que pudiera pasar, sí... no sé... a mí particularmente no me lo parece... pero en cualquier caso creo que ya caemos en el terreno de lo utópico y yo pretendía cosas más... cómo te diría yo... tangibles, viables...

Y dirás... ya vuelve Mag con tachar de no realistas un montón de cosas... Pues sí... pero quizá no me has entendido como yo quería... cuando digo que algo es inviable o no realista efectivamente me refiero para el primer mundo... ¿por qué?... por el simple motivo que, nos guste o no, el rumbo del planeta lo decide el primer mundo... y si algo perjudica seriamente al primer mundo sencillamente no se hace... Es injusto, es mezquino, es azaroso en tanto que haber nacido aquí o allí no es mérito de nadie... es pura chiripa... pero es como es...

En cuanto a lo de los recursos naturales... cierto es que en muchos países del tercer mundo los hay en cuantía... Pero también lo es que en muchos otros no ocurre lo mismo... ya que cuando hablo de recursos no me refiero únicamente a petroleos y demás, que efectivamente están sobretodo en países que consideramos bananeros, sino a recursos para la subsistencia holgada y en condiciones de las poblaciones de esos países...

En cualquier no parece justo que mediante vallas y fronteras pretendamos salvaguardar nuestro bienestar, asi que mientras esto siga asi parece razonable que la gente emigre e intenter cruzar esas vallas por todos los medios, a veces jugandose la vida...

A mí tampoco me parece justo... pero dime... en este caso concreto, por ejemplo, ¿se te ocurre alguna solución novedosa?... Si fueras un experto en la materia al que han consultado para resolver la situación... ¿qué consejo darías?... ¿Alguien se anima a ponerse en el pellejo de ese consultor externo y plantear una solución local y global a la vez para este caso concreto?

[quote:kl34ewdd]Cita:
En cualquier no parece justo que mediante vallas y fronteras pretendamos salvaguardar nuestro bienestar, asi que mientras esto siga asi parece razonable que la gente emigre e intenter cruzar esas vallas por todos los medios, a veces jugandose la vida...


A mí tampoco me parece justo... pero dime... en este caso concreto, por ejemplo, ¿se te ocurre alguna solución novedosa?... Si fueras un experto en la materia al que han consultado para resolver la situación... ¿qué consejo darías?... ¿Alguien se anima a ponerse en el pellejo de ese consultor externo y plantear una solución local y global a la vez para este caso concreto?[/quote:kl34ewdd]

Me parece que hay varios datos: Si bien es cierto que el bienestar material no es sinonimo de calidad de vida, creo que lo usas un poco de un modo irreal. Esas frases sólo se dicen en el primer mundo, es decir, cuando el bienestar material mínimo ya está más que superado, cuando se vive en la abundancia... Primero te piso y luego me arrepiento, eso es lo que hacemos...

Por otro lado, es cierto que desde el primer mundo nos vendemos muy bien, y eso llega al resto del mundo. Pero, ¿estamos diciendo que vienen engañados, que no saben a dónde van, que viviendo con tanta 'calidad de vida' sin recursos materiales van al 'primer mundo' a empeorar? Repito, creo que cuando aquí se acaba, cuando aquí llega el desencanto, la modernidad está vendiendo su mito, el mito del progreso, en el 'tercer mundo', pero, ¿no ganaría más teniéndoles en la ignorancia?¿o es que esa 'mano negra' es muy poderosa para algunas cosas y nada poderosas para otras?

En lo que se refiere a Ceuta y Melilla me parece que no tendrían que ser parte de España. No sé si así se solucionaría el problema, no creo, vaya. Per esas dos ciudades, igual que Las Canarias están en Africa. Por lo menos, no me parece lógico que se 'reclame' Gibraltar, teniendo esas áreas que están claramente fuera de alcance.

Por cierto, lo de la entrada libre y ase provó en la 'tolerante' Holanda. Fue un fracaso total. A parte del 'efecto llamada' hubo tal marabunta de gente que se desbordó el sistema y se pasó justo al punto contrario, es decir, a no dejar entrar nadie.

Bueno, aunque sólo habeis hablado dos, he citado por citar algo, que los mensajes eran muy largos. Hay referencias de las cuales no he cogido la cita, así que no sé si quedará muy claro... Lo siento :oops:

[JP]

Si fuera un consultor contratado para solucionar este problema lo primero que haría sería trabajar en el corto plazo para evitar las muertes que se producen en los intentos de saltar la valla. El otro día tuve la oportunidad de ver la valla, y os aseguro que pincha y corta casi con mirarla. Creo que los de Indra ya han propuesto un sistema alternativo. Eso no soluciona el problema de fondo, pero evita muertes inmediatas, hay que ser prácticos. Lo siguiente sería llegar a acuerdos con Marruecos y establecer campamentos a ambos lados de la frontera para acoger a esta gente en las mejores condiciones mientras se decide su destino final. Aquí no sólo deberían intervenir España y Marruecos, la UE y NU tendrían algo que aportar por tratarse de una catástrofe humanitaria dentro de Europa. Una vez controlada la situación humanitaria hay que seguir pensando en soluciones a medio y largo plazo, al menos para evitar que se vuelvan a producir.

Ningún consultor tiene la solución final al problema, como tampoco ningún gobierno, en solitario o en comandita, porque me temo que no hay solución, el mundo en que vivimos es así, es injusto, está mal repartido, siempre lo ha estado, y si las historia se repite habrá que pensar en que lo estará. Ahora quizás veamos este problema con mayor claridad, porque lo tenemos en casa, porque cuanto más avanzamos unos más se hunden otros y las diferencias se agrandan, pero al margen de dar salida a situaciones puntuales con dinero y tecnología y con el esfuerzo de gente buena, yo no creo que colectivamente seamos capaces de apuntar a las raíces de este problema y resolverlo, la historia de la humanidad no concede mucha base a la esperanza, desgraciadamente. :cry:

[eyeglass]

En lo que se refiere a Ceuta y Melilla me parece que no tendrían que ser parte de España. No sé si así se solucionaría el problema, no creo, vaya. Per esas dos ciudades, igual que Las Canarias están en Africa. Por lo menos, no me parece lógico que se 'reclame' Gibraltar, teniendo esas áreas que están claramente fuera de alcance.



:? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :? :? Gracias Oriol por respetar nuestros sentimientos de pertenencia a una determinada nación reflejada en todas las elecciones democráticas. Ahora construyamos identidades nacionales basadas solo en la geografía como se ha hecho por los imperios coloniales en Africa dividiendo culturas o fragmentándolas generando los problemas de Ruanda y demás..........Cualquiera que nos conozca por ejemplo a los canarios evidentemente verá que no pertenecemos al mundo hispano vamos ni de lejos :roll:

Realmente me he quedado alucinado lo poco que se respeta a unos ciudadanos y como se pretende que entendamos las identidades nacionales de otros.........

Y expreso mi opinión que inpendientemente de los derechos históricos en Gibraltar se debe respetar el derecho de esos ciudadanos a decidir su destino al igual que otras nacionalidades de España.

Quitando la parte africana de España no vas a evitar que los desesperados lleguen a tu próspera region sea cual fuere porque hay menos distancia en el estrecho que el que hay entre Fuerteventura y el Sahara aunque parezca increible.


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